Német harckocsik

rockpapa beküldte:

Ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa Michael Wittman német páncélos experte,és társai háborús cselekedeteit,akkor azért képet kap arról, hogy a német páncélosok milyen technikai fölényben voltak az orosz,és brit amerikai tankokkal szemben.Én is azért indultam el fejlesztésben a német vonalon,mára már megbántam.Japán vonalon kellett volna.Ott vannak, a csak egy két prototípust legyártott,harcra alkalmatlan,ám de itt kilőhetetlen nehéz páncélosok.Szépen cammognak fedezék nélkül átúsznak a mocsaras folyóágyon,felmásznak a hegyere,és aki elébük kerül kilövik egy ,vagy két brutális lövéssel.Különösen nem kell velük taktikázni.

Ajjaj, azért én ennél "kicsivel" több fáradtságot is "vettem"..

Most akkor almáról beszélünk, vagy narancsról?

A Barbarossa hadművelet (1941) beindításakor a német csapatok megdöbbentek a T-34, és KV harckocsikkal találkozva, azokról nem, vagy hiányos ismeretekkel rendelkeztek. A KV-t szemből átütni képes löveggel nem is nagyon rendelkeztek mozgó alvázon. A 37-es és 57-es űrméretek még a T-34-et sem nagyon karcolták, vagy csak szerencsés esetben.

Műszaki megoldásokban, fejlesztésekben a németek élen jártak. Azonban a hibás koncepciók (leginkább Porsche miatt) erőltetése: nem döntött lemezek, egyre több anyag, nehézkes, bonyolult, drága, idő- és nyersanyagigényes gyártás háborús körülmények közt nem ideális. Rendkívül képzett személyzetet igényeltek a német vasak, a szovjetbe jórészt kolhozparasztok ültek traktorról és azonnal mentek a frontra, el tudták vezetni a járművet (a harci eredményességről ne beszéljünk).

Egy "unikum" Wittmann, Carius, vagy akár a s.Pz.Jäg.Abt. 653, pedig nem fordítja meg a meccset 14-1-ről, még full tomatok ellen sem.

Végre foglalkozik az oldal egy kicsit a technika történettel,és örülök az ilyen hozzászólásoknak is.Nem árt ha a mai fiatalság egy kicsit jobban megismeri a témát.Sajnos ők nem lesznek katonák,és nem is igazán érkeli a történelem őket.Nekik a páncolosok egy pufogtató játék, XP-el jutalmazva.A másik témához.Természetese 5 év háború alatt óriási verseny volt.Senki sem vitatja hogy a szovjet páncélosok néhány hónap erejéig néha fölénybe kerültek.De öszeségében akkor is megvolt a német járműipar fölénye a szovjettel szemben.Lehet nézni a gépkocsikat,repülőgépeket,lövegeket stb.Az URAL-on túl kapkodva összeszerelt gyárakban,innen onnan összelopkodott licenszekkel operáló Szovjet jármű ipar ezt tudta.Hatalmas számbeli fölény,ez volt a titkuk,minden területen.Így sem tudták volna legyőzni egyedül a Werchmaht-ot hathatós nyugati segítség nélkül.Ezek tények,de ugye a történelmet a győztesek írják.

rockpapa beküldte:

Végre foglalkozik az oldal egy kicsit a technika történettel,és örülök az ilyen hozzászólásoknak is.Nem árt ha a mai fiatalság egy kicsit jobban megismeri a témát.Sajnos ők nem lesznek katonák,és nem is igazán érkeli a történelem őket.Nekik a páncolosok egy pufogtató játék, XP-el jutalmazva.

Nekem két fiam van, és én kurv@ra remélem, hogy élő, valódi körülmények között ezt soha nem fogják, nem kell megtapasztalniuk! :nono: :nono: :nono:

Egyébként a játékban jók az orosz tankok, de a német tankokat én semmivel se érzem rosszabbnak, teljesen használhatóak, legalábbis 10 szinten.

Ne, a német harckocsik technikai fölényét a háboruban, nem is vitatja senki, az egyértelmű, hiszen 4-5-6 orosz/szövetséges vas hullott el egyetlen német hk ellenében. De orosz fronton főleg, a sok lúd disznót győz elv sajnos nagyon érvényesült, a borzalmas veszteségarányuk ellenére is vissza tudták nyomni a német erőket a ruszkik. Ez van, az ipari kapacitásuk sokszorosa volt az oroszoknak, ezzel győzni tudtak.
a nyugati fronton meg a szinte teljes légi fölény volt az, ami a szövetségeseket a gyözelemre segitette. ami pl a háttéripar lebombázásában is megnyilvánult.
Ez van, hiába nem tudott az alap amcsi tank, a Sherman szemből semmit tenni a Tigris ellen, hiába volt a Királytigris páncél és átütés fölényben bármely ruszki kvisuT-vel szemben, a hatalmas túlerő, a nehéz talajok, az alacsony mozgékonyságuk a német jármüveknek megtették a magukét...

Felesleges bármilyen hasonlóságot is keresnetek a világháborús stratégiák és a WoTban használt stratégiák között, itt csak annyi van, h elindulsz, lősz, mig akkoriban ezernyi mellékkörülmény is megvolt még. Üzemanyag, karbantartás, fagy, hőség, gyalogság, tüzérség , légierő, utánpótlás, háttéripar, felderités, rádió, stb stb stb stb... Semmi értelme a világháborus példákkal itt elégedetlenkedni...

amugy a német tankok ITT szerintem is jók, legfeljebb csak nem valók a kezdők kezébe. Pl a Tigris az egyik legjobb 7es tank, E75, Leopárd1, Leo PT, RHM mind mind átlagon felüli tankok

Leopardusz beküldte:

Ne, a német harckocsik technikai fölényét a háboruban, nem is vitatja senki, az egyértelmű, hiszen 4-5-6 orosz/szövetséges vas hullott el egyetlen német hk ellenében. De orosz fronton főleg, a sok lúd disznót győz elv sajnos nagyon érvényesült, a borzalmas veszteségarányuk ellenére is vissza tudták nyomni a német erőket a ruszkik. Ez van, az ipari kapacitásuk sokszorosa volt az oroszoknak, ezzel győzni tudtak.

Én is úgy tudom, ahogy már fentebb írták. A német tankok az orosz fronton szemből sebezni se tudták a szovjet tankokat. Ugyanis a német tankokat a háború előtt a villámháború taktikára tervezték, a szomszédos országok tankjait figyelembe véve.

Aztán pontosan az Orosz front keserű tapasztalatai miatt jött a Tigris és a Tigris II, továbbá egy csomó páncélvadász. De addig, bár szeretik az emberek magasztalni a német fegyverek precizitását, el voltak maradva, nem beszélve a tömérdek műszaki hibáról. Lehet mondani, hogy az orosz tankok egyszerűek voltak, mint a faék, de sztem teljesen bebizonyosodott, hogy pontosan ez kell a Háborúba. Ahogy később az igen egyszerű AK lett a legtöbbet használt gépfegyver. Hiába volt sok pontosabb és "jobb" fegyver. 30+ nap után a koszban sárban az nyert akinek még úgy is működtek a fegyverei.

TivadarToth beküldte:

Volt már stabilizátor a lövegen 2. vh. végén, lőttek is menetből, a leghíresebb példa:
[url=http://www.anicursor.com/colpicwar2b.html[/url] itt a Panther is ezen csúszott el..

Nem tudok angolul, hol írják, hogy volt stabilizátor?
Pl. a T-34-85-ön nem volt.

Azt senki se feledje hogy a háborúban a szövetségesek és az oroszok tank veszteségeinek többségét a tank elhárító ágyuk okozták vagy a vontatott nagy kaliberű légvédelmi ütegek Pl angolok ellen a 88 asok nélkül Rommellnek is Nagyon kellemetlen percei lettek volna a matildával szemben.
Amig nem voltak az 50 mm esehez Tungsten magos löszereik és a PZ4 F2 esek nem kapták meg az L43 / 75 mm nagyon kemény napjaik voltak

A német tankok mítoszát úgy értjük meg, ha az aktuális ellenfél tankokat megnézzük. A pz38(t) Pz III (75mm L/24) vs Kv-1, oda. Tiger II vs Sherman (76.s cső)-T34 (76-s cső). Aztán jöttek az IS,(Is2) Firefly, Hellcat, Cronwell, stb...
Ha tévedek ,akkor elnézést kérek.

Csak egy érdekes infó:
Egy Otto Carius nevezetű "tankos fickó" szerint (szóval valószínűleg nem elvakult infó) a T34-hez használt első préselőgépeket, anno a Német Birodalom szállította a (még) baráti szovjet elvtársaknak. Ő is megjegyezte a dolog "pikantériáját".
Az aktuális gyilkológép státusz elég hamar változott a II. VH-ban. Azt a németek is belátták, hogy a Tiger merőleges koncepciója hibás (persze nekeik is össze kellett valamit kaparni a T-34-ek ellen hirtelen), látszik is a későbbi típusokon, amik jórésze viszont az agyament megalománia és 0 realitásérzék áldozatai lettek. A németek is félték már az IS-típusokat, viszont azoknak is megvolt a maguk baja (motorikus problémák, szétrobbanó ágyúcső, selejt páncél stb...). Szóval teljesen felesleges és okafogyott győztesért kiáltani, mert ugye pl. az M3 Lee a Tigrisek elől elmenekült a Japán harctérre (az OI-k hazájába ) ahol kifejezetten OP volt a felkelő nap fingládái ellen. Ez meg egy játék (vagy annak nevezett valami ) és sohasem lesz tökéletes összhang a történelemmel.

Ez a korrekt tény amit írtál.
Nagyon nem mindegy mi jött szembe egy adott tankkal.
Éppen ezért lett mítosz a Tigrisekből.
Márpedig pl. az orosz fronton 1942-től 1944-ig , az IS sorozat megjelenéséig NEM volt
a KV nehéz harckocsik fejlesztésének és gyártásának leállításával ellenfele.
És az is tény hogy a legtöbb tankot nem tankkal , hanem ágyúval lőtték ki.
Az oroszok pl. sokkal jobban tartottak a háború vége felé a német páncélöklöktől
mint bármilyen Tigristől. Hatalmas előnye volt egy rejtőzködő katonának egy olyan terepen ahol csak pár száz méter volt a látótávolság , pláne utcai harcokban.
Éppen ezért kísérte mindenki a páncélosait gyalogsággal , lehetőleg a tankok előtt mozgatva őket.

Tigris nem lőtt menetből , képtelen lett volna a 88-as visszaütő ereje miatt.
A Tigris 2-es a megnövelt tűzereje miatt még rosszabb helyzetben volt.
Rendszeresen ellenőrizni kellett az ágyút rögzítő szegecseket , mivel annyira igénybe voltak véve hogy hajlamosak voltak elszakadni. Ezt nagyon komolyan vették , mivel előfordult hogy a cső leszakadt és hátrafelé bevágódott a toronyba.
A többi tank közt sok volt ami képes volt menet közben is lőni.
A T-34 pl. bármilyen irányban tudta ezt. A pontosság persze más tészta

A Tigrisek célzórendszere az eredeti 88-as légvédelmi ágyúból lett átvéve.
Mivel eredetileg gyorsan és magasan moz6gó légi célokra tervezték ezért korának
messze leghatékonyabb harckocsi célzórendszere volt.
Ténylegesen képes volt jól képzett személyzettel akár 5-6 km távolságra lévő tankot is eltalálni.

Viszont az elhibázott , mozgó erőd tervezete miatt gyakorlatilag csak az ágyúja felelt meg
a harci követelményeknek tökéletesen. A hatalmas tömeghez sem motort , sem megfelelő
hajtóművet nem voltak képesek előállítani. Pedig a Maybach által kifejlesztett OLVAR típusú
sebességváltó volt a Tigris legbonyolultabb és legköltségesebb alkotórésze ,
a német ipar vitán felüli csúcstechnikáját képviselte. Ehhez jött még a megbízhatatlan futómű , illetve a brutális fogyasztás. A Tigris országúton alig 100 km,-t volt képes megtenni.
A Tigris 2-es ennél is rosszabb volt a tovább növekedett tömeg miatt.

A helyzetet tovább rontotta az 1944-ben megjelent IS/IS2.
A sima Tigris ezeket szemből csak 5-600 m távolságig volt képes kilőni.
Ezzel szemben az IS2 122-es ágyúja képes volt 1000 m távolságból 160 mm páncélt
átlőni (a Tigris homlokpáncélzata "csak" 100 mm ! volt).
Ebben az esetben csak kevésbé pontos löveg adott reményt a német személyzetnek.
(Itt képzetlen "kolhozparaszt" legénységről már álmodni sem lehetett. Ebbe a tankba
már Ivánéknál is csak veterán , jó pár csatát túlélt és kiképzett embereket raktak.)

Ez azt eredményezte hogy a 44-es tömeges orosz harckocsi támadások megindulásakor
a német Tigris alakulatok alig 5 hónap alatt 60%-os veszteséget szenvedtek.
( 1944 második felében a keleti hadszíntéren a 9 nehéz harckocsi-zászlóalj
hozzávetőleg 380 eszközéből júniustól decemberig 268 darab semmisült
meg, ami az összes hadszíntéren tevékenykedő Tigrisek 70%-a volt)
A nyugat fronton viszont kb. még 1 évig fölényben voltak.

Ami engem illet , szerintem a legjobb 2 VH-s német harckocsi vitán felül
a Párduc. És nem izgat hogy "csak" egy T-34 koppintás volt.
Mivel amit a német ipar ki tudott hozni magából az itt magas szinten volt jelen.
( Valamelyik 2 VH-s harckocsi dokumentum filmben mondta egy volt T-34-85
parancsnoka hogy abban a tankban már nem félt egyetlen Tigristől sem. Mivel tudta
hogy ha összefut vele simán kilőheti. DE a Párductól a mai napig rémálmai vannak mivel az a tank simán felért az övével !)

Egy megjegyzésem volna urak.

Ne feledjük el, hogy nem az volt a kérdés, hogy melyik hadseregnek mi volt a "csúcs" tankja... sokkal fontosabb kérdés volt az, hogy mi(k)ből volt SOK az adott hadseregben.

És hát a második vh-t a németek kezdték a leginkább használható vasakkal!

Vicces módon a franciák értek volna fel velük leginkább technikailag, HA nem totál agyhalott módon használták volna a páncélosaikat. (Gyalogság támogatásában gondolkodtak, azaz a páncélosaikat a gyalogsági alakulatok mellé osztották be, nem voltak nagyobb számú páncélost egységben mozgató páncélos alakulataik...)

Az angolok kicsit le voltak maradva a fejlesztésekkel (és persze ők is az "infantry" és a "cavarlry" harckocsi koncepciónál tartottak )...

Az oroszok meg... már megbocsássatok, de a Barbarossa kezdetén ők még csak T26,T26s harckocsikkal, BTR-ekkel és 46 mm-es ágyúval szerelt páncélocsikkal rendelkeztek csak!

T-34, KV ... volt már neki, de még messze nem a csapatoknál, ne tömeggyártásban, nem értékelhető számban!

És persze a Wermacht sem Tigrisekkel és Párducokkal harcolta végig a II. világháborút, hanem PzII, PzIII, PzIV harckocsik különböző verzióival, illetve ezek alvázaira épülő páncélvadásszokkal ...

Ezekhez képest max 1/10 ennyi Párduc és Tigris "alvázon" közlekedő "bármi" került csak legyártásra.

Az a bizonyos "tankos fickó" valószínűleg igazat írt a németek által szállított berendezésekkel kapcsolatban. Elvégre a "nagy" barátság alatt ugye még a német hadsereg sok tisztet és katonát
küldött Oroszországba. Ott folytatták le ugyanis ezek kiképzését hiszen Németországban ezt nem lehetett megtenni az 1 VH utáni békeszerződés miatt.
Tehát valamit valamiért alapon ment az egész cserekereskedelem.

Bár nem valószínű hogy azokat a préselőgépeket T-34-esekhez használták.
Nem volt rá szükség , más technológiát használtak. ezekhez (és a KV- IS sorozathoz is).
Konkrétan öntött páncélt és ívhegesztést alkalmaztak ezek gyártásához.

Gyakorlatilag a német ipar 3 dolog miatt nem volt képes a Guderian által kért német
T-34 legyártására. Egyszerűen műszakilag képtelenek voltak ezek kivitelezésére ,
nem volt meg a hozzá való technológiai tudásuk :
1. Öntött harckocsi torony
2. Alumínium öntvény ötvözetből készült diesel motorblokk
3. Vastag páncéllemezek folyamatos összehegesztése

(Utólag viszont kissé "vicces" hogy a németek ekkoriban voltak "baráti üzemlátogatáson" egy korai T-34 gyárban. És a német szakértők pont az 1. pont miatt dobták ki a hírszerző tisztjük jelentését
az új orosz tankról. Hiszen amit leírt az tudományos képtelenség , vagyis az oroszok biztos becsapták a hozzá nem értőt )

Az IS-ek páncélzata "selejtes" csak a mesében volt. Az ágyúval viszont komoly gondok adódtak.
Mivel ezt a löveget , illetve magát a tankot is elsősorban erődök , és csak másodsorban tankok ellen tervezték ezért ez komoly gondokat jelentett harc közben.
Ugyanis ebből kifolyólag tüzérségi lőszert használt. Azaz repeszrombolót, rombológránátot, illetve betonromboló-fenékgyújtósat. Új páncéltörő lőszert csak 1945 május-június után kaptak.
Addig a lőszeripari népbiztos nem engedett semmiféle új lőszert gyártani.
Ez miatt egy Párduc lőszere 4 kg , a Tigrisé 9 kg , az IS-é 25! kg.
Na el lehet képzelni ezeket kézi erővel pakolgatni befelé. Nem is tudtak 2-3 lövésnél többet leadni percenként , az hogy a borzalmas méret miatt csak 28 db volt a lőszermenyiség már csak "apróság" volt .
A motorjuk is a "hagyományos" orosz diesel volt. Egész pontosan eredetileg a KV-1-ek 600 Le-s motorja. Bár ezek rendkívül üzembiztos , bevált motorok voltak a teljesítmény kevésnek bizonyult
a megfelelő mozgékonysághoz. Bár igaz , hogy a Tigris problémáinak a közelébe se ért.
De éppen ez miatt alkalmazták önálló egységekben őket , akárcsak a Tigriseket.
(Az önálló egység mindkét esetben messze nem csak tankokat jelentett , hanem megfelelő kiegészítő alakulatokat is !)


A Barbarossa kezdetekor a német hadsereg fő tankja a Pz III és Pz IV volt. , ezekből 3398 db ált rendelkezésre. Ezekből 1942 március 20-ig , azaz az első orosz ellentámadás végéig 3319 db-ot elvesztettek. Éppen emiatt (97 ! %-os veszteség) kezdik el a Tigris és Párduc programot.
Ugyanis sokallták azt a pár darab KV-1 és T-34 által okozott veszteséget is
Ne értsd félre , egyértelműen nem az a ténylegesen kis számú 2 tanktípus okozta ezt a
veszteséget. Viszont messze nem voltak hülyék és tudták hogy ezekből jön majd több is.

Ami a a darabszámokat illeti. Párducból alig több mint 6000 db-ot gyártottak (prototípusokkal együtt).
Tigrisből kb. 1350 db-ot , Tigris 2-ből kb. 495 db-ot.
Egyes elemzők szerint ha a Tigrisek és a Tigris 2-ők helyett Párducot gyártanak , akkor a munkaórák alapján további 2700 + 1500 db Párduc lett volna előállítható.
Márpedig a Párducok mind védelemben mind tűzerőeben egálban voltak a Tigrisekkel.
Manőverezőképességben és műszakilag pedig messze jobbak voltak.
És ha a német ipar ténylegesen képes lett volna a tervek szerint ezekkel teljesen kiváltani
az elavult Pz II és Pz IV típusokat az nem kicsit szólt volna bele a háborúba.
Bár ettől még ugyanúgy bukták volna a háborút.

( A T-34 és változatai számát meg se néztem , anyi db-ot gyártottak belőlük mint égen a csillag.
És nem igazán számított a háború vége felé (44 vége-45) hogy hányat lőttek ki. Elvégre a legtöbb kilőtt példány ki tudták javítani a konstrukció miatt. Illetve nagy eséllyel nem a teljes legénység halt meg.)

Csak érdekesség képen , vagy hogy mihez vezet ha rossz döntést hoznak
felső szinten. Természetesen orosz oldalról :
Ugyebár 1942-ben Sztálin a KV-1 problémákkal küszködő , valóban akadozó
tovább fejlesztése miatt úgy dönt hogy agyő orosz nehéz harckocsi program.
Koncentráljunk inkább a közepes T-34-re.
Elvégre rengeteg lehetőség van benne , és valóban sikeres (ez ugye még igaz is volt).
Ez , az általa ismert tények tekintetében jó választásnak tűnt.
Majd ugye begurulnak a német Tigrisek és Párducok.
Az eredmény brutális lesz.
1943-ban a kizárólag közepes harckocsik alkalmazásán alapuló harceljárás eredményeképpen
– az átlagos harckocsiveszteség-arány 1:5 volt.
Az 1944-es évre – az új típusú szovjet nehéz harckocsi tömeges megjelenése következtében ez az arány mintegy 20%-kal, 1:4 átlagos értékre,
majd 1945-re – amikor a szovjet haderő már nagyobb mennyiségű harcba vethető ISz-2 nehéz harckocsival, illetve az ezekre szervezett 34 db nehéz harckocsi-ezreddel és néhány önálló dandárral rendelkezett – az 1943-as veszteségarányhoz képest közel 80%-kal,
a 1:1,2 arányra csökkent.

Vagyis lehet csak közepes tankokkal is háborúzni nehéz ÉS közepes tankok ellen ,
csak éppen aránytalanul nagy veszteségek árán.