Prémium harckocsik

huhh

1.
Hogyan lenne 20-30-40% egy 15v15 játékban? Tényleg eljutunk oda, hogy csak a leviathan lenne OP? Hogy nem ne lenne sok a 3-5%?%?%?%?%?%??%?%%%?:%

Ne mondd már, hogy szerinted jutunk valamerre, ha ezt tovább folytatjuk? : )))



2)

Hát rafinált egy megközelítésed van ehhez, az tuti.
Elméleti értelemben van esélye, de elhanyagolható. Ami azt illeti, pont ehhez kapcsolódóan nem 10 vagy 100 meccsről kellene beszélni, mert minél több, annál valószínűtlenebb. Gyakorlatban irreleváns. Pont ezért nem egy játékos tapasztalatáról kellene beszélnünk. Pont ezért nem arról kellene beszélnünk, hogy nekem problémát okoz e a defender (lényegében nem okoz). Pláne Chrysler (legkevésbé sem). És pont ezért nem egy játékosról, egy játékos sorozatáról kellene beszélni. Van az az eshetőség, ahol 50szer fej egymás után. Ahol egy 50% wr játékos 50 meccset nyer egymás után (bár eddig valószínűleg nem történt meg sokszor, mert valószínűleg hallottunk volna róla). Ahol egy ember megnyeri a lottót. Pont ezért nem erről kellene beszélnünk. Nem egy sorozatról, nem egy játékosról, nem egy eshetőségről. Amikor egy tank relatív erejét és használhatóságát, vagy értékét határoznánk meg.

Van hibalehetőség a statisztikában? Hogy ne lenne? Van x százalék eltérésre x százalék esély x mintán? Hogy ne lenne? DE HOGYAN KERÜL ez hátrébb jelentőségében, mint pont egy-egy játékos személyes tapasztalata? Hogyan veszti ez jelentőségét éppen emiatt? Hogyan probléma, hogy ezzel érvelnék?

Nonszensz.

3)

Arra utaltam, hogy ne azon múljon már a meccsek x százalékának kimenetele, hogy fent az egyik oldalon defender van a másikon meg tiger. Vagy valami nem defender. Remélem érhető, hogy miért gondolom ezt.

- Valahogy tegyünk erre pontot.
Hogy egyetértünk abban, hogy nem értünk egyet. Vagy valami.

Nyilván nem jutunk előrébb.

1) mivel nem válaszolsz a konkrét kérdésre konkrét válasszal
2) teljesen másképp definiáljuk az OP-ságot, így nyilván mást is jelent számunkra - más megközelítéssel
3) mindig olyan könnyedén megfeledkezel minden más statisztikáról és csak és kizárólag a tankokhoz rendelt győzelmi mutatót hozod elő... gondolom a monitor és a szék közötti tényező (egy - de talán a legfontosabb - a sok közül) elhanyagolható. Vagy nem.

Mindegy. Veled személyesen nincs bajom, nem erről szól a dolog.
Én amit nem szeretek, hogy túl sokat használják az OP kifejezést - szerintem hibásan. Attól egy tank se lesz OP, mert adott metában kicsit jobban lehet vele érvényesülni. Tudod, ha a játékos overall győzelmi mutatója 57% a másiké 59% akkor a másik OP? nem hiszem...

Ennyi

szerk.:
De felteszem másképp a kérdést.

Hogyan lehet OP egy tank, ami nem képes rugalmasan reagálni a pályán történő helyzetekre? Pl.: nem képes visszaérni resetelni?
Hogyan lehet OP egy tank, ami tierjében olyan alacsony látótávval rendelkezik, hogy ha nincs mellette más aki támogassa, nem látja a célt?
Hogyan lehet OP egy tank, amiben egy gyenge játékos gyenge eredményt tud csak elérni?

Nem attól kéne OP-nak lenni-e egy tanknak, hogy mindenféle helyzetben önállóan képes eldönteni egy csatát és az ellenfelei nem igazán tudnak vele mit kezdeni, ezért a pro játékosok kezében lényegében insta győztes, gyenge játékosok kezében is minimum csatát befolyásoló/eldöntő tényező?

1) mivel nem válaszolsz a konkrét kérdésre konkrét válasszal

Fam.

3) mindig olyan könnyedén megfeledkezel minden más statisztikáról és csak és kizárólag a tankokhoz rendelt győzelmi mutatót hozod elő... gondolom a monitor és a szék közötti tényező (egy - de talán a legfontosabb - a sok közül) elhanyagolható. Vagy nem.

??????

Mert nem beszéltem sebzésről? Vagy átlag pattintásról? Vagy a többi tankhoz képestről? Vagy jó játékosok relatív teljesítményéről?

Nem beszélek a játékosról, amikor a grafikont hozom, aminek a játékosok tudása az origója? Szerinted azt gondolom, hogy a játékos elhanyagolható? Hát, hm.

De amúgy már értem, hogy szerinted hosszútávon sem a wr az eredményesség egy fő mutatója. Nekem ugyan fura, hogy nem az, de ok. Meg értem, hogy szerinted nincs ennyire szoros kapcsolat a wr és például sebzés között. Meg értem, hogy csak jó játékos wr és dmg kapcsolatát hoztam fel chryslernél (top dmg - top wr nyolcas tankok között). És értem, hogy nem látjuk, hogy a 50% játékosok átlagban mennyit sebeznek többet benne. Értem, hogy csak azt látjuk itt, hogy 3 százalékkal többet nyernek. Értem, hogy ki kellene gyűjtenem az összes 45-50-55 százalékos játékos adatait és így megvizsgálni minden egyéb mutatót is. Minden megtakarításom feltenném rá, hogy például sebzésben is ott van a többletérték... mert egy megbízható és jó megközelítésnek tartom az egyetlen jelenleg elérhető szerverszintű statisztikai gyűjtést, ami a játékosok tudását helyezi origóba. Mert egy megbízható és jó megközelítésnek tartom a winrate-játéktudás kapcsolatát megfelelő mintán.

Ha érthető az álláspontom.

Mindegy. Veled személyesen nincs bajom, nem erről szól a dolog.

Nekem sincs, ugyan kicsit felcukkoltam magam a helyzeten .

Én amit nem szeretek, hogy túl sokat használják az OP kifejezést

Amivel amúgy továbbra is hozzávetőleg van egyetértés köztünk. Mert már minden új tankot leópézták kábé. Meg minden tank volt már hulladék is meg legtutibb is egy-egy játékos véleménye szerint. Pár oldallal korábban már leírtam, hogy szerintem és az én megközelítésemben mik a túlteljesítő, problémás tankok T8. (Egyébként, más szempontok tekintetében is vannak problémás tankok a játékmenetre. Sokak szerint pl svéd tédék vagy HE tankok.)

attól egy tank se lesz OP, mert adott metában kicsit jobban lehet vele érvényesülni

Hát csak az van, hogy a két szóban forgó tank esetében, a meta ellenére (!) is ennyivel túlteljesítenek.

Változó metával, erőegyensúllyal meg amúgy nekem sincs problémám, már többször is kiemeltem, hogy a lassúsággal meg rossz megoldásokkal van.

Hogyan lehet OP egy tank, ami nem képes rugalmasan reagálni a pályán történő helyzetekre? Pl.: nem képes visszaérni resetelni?

Úgy, hogy elhanyagolható, ritkán előforduló szituáció. Hogy egyáltalán rezetelni kell, hogy pont neked kellene visszaérni, és pont azon múlna a csata végkimenetele, hogy te visszaérsz vagy nem érsz vissza. Nem ezen múlik egy tank eredményessége. Nem a például tízes lightok az erős és eredményes tankok, hiába érnének például bárki előtt vissza rezetelni.

Egyszerűen nem jutunk el a nem rövidtávig, a nem kivételekig.

Hogyan lehet OP egy tank, ami tierjében olyan alacsony látótávval rendelkezik, hogy ha nincs mellette más aki támogassa, nem látja a célt?

Addig, hogy kivétel az a pálya és szituáció, ahol egy t8 heavyben az számítana, hogy 420 vagy 480 a VR. Mert nem ezen dőlnek el a csaták túlnyomó részt. (Már ha egyáltalán nyerni akarunk még. Ha nem nyerni akarunk, hanem spotolni meg rezetelni, akkor... akkor nem tudom.)

Hogyan lehet OP egy tank, amiben egy gyenge játékos gyenge eredményt tud csak elérni?

Úgy, hogy magához képest jó eredményt ér el. Hogy nem kellene egy rossz játékosnak egy átlagos játékos eredményét sem hoznia azért, mert vett egy limitált ideig elérhető tankot a prémium shopban. Vagy egy átlagosnak egy áltag felettiét, mert fizetett érte. Szerintem.

(OP fogalmán meg ugorhatnánk, szándékosan kerülöm a kettőnk közti diskurzusban egy ideje. Olyat használok a helyén, mint túl erős, túlteljesítő vagy problémás.)

Nem attól kéne OP-nak lenni-e egy tanknak, hogy mindenféle helyzetben önállóan képes eldönteni egy csatát és az ellenfelei nem igazán tudnak vele mit kezdeni, ezért a pro játékosok kezében lényegében insta győztes, gyenge játékosok kezében is minimum csatát befolyásoló/eldöntő tényező?

Nem.

(Már válaszoltam erre tegnap bővebben is. Konkrétan. De ott van válasz a fentiekben is.)

szerk.:

Meg amúgy tök jó, hogy állítólag a wr mindenhatósága mellett ordítok, miközben az évem downswingjében vagyok. (Persze majd visszamegy..)

Hozzátenném a fentihez azt is, hogy hiába a medek a klasszikus univerzális tankok, meg lehet nézni, hogy átlagban, hogyan teljesítenek. Fel kellene ismerni, hogy hol dőlnek el a csaták (átlagban). Be lehetne már ismerni, hogy heavykkel a legkönnyebb nyerni (összességében). Hogy ott a legtöbb carry potenciál solo randomban. Hiába nem ők érnek vissza rezetelni, vagy hiába nem ők szerzik az early intelt a játék elején.

Bocsi hogy beleszólok

Hogyan lehet OP egy tank, ami nem képes rugalmasan reagálni a pályán történő helyzetekre? Pl.: nem képes visszaérni resetelni?
ettől még osztályában lehet kiemelkedően jó, vagyis osztályához képest op


Hogyan lehet OP egy tank, ami tierjében olyan alacsony látótávval rendelkezik, hogy ha nincs mellette más aki támogassa, nem látja a célt?
ettől még osztályában lehet kiemelkedően jó, vagyis osztályához képest op

Hogyan lehet OP egy tank, amiben egy gyenge játékos gyenge eredményt tud csak elérni?
az a tank már nem op lenne hanem kilőhetetlen varázstank.. agyat venni nem lehet szerencsére.

Ha valami OP (de csak megkötésekkel), az meg már milyen ópé?
Amikor sírnak a - idézem - "tömegek". hogy adott tank "OP" vagy sem. Ők úgy gondolják, hogy OP (de csillagozva, kisbetűs megkötésekkel)? Nem hiszem...

Ismétlem önmagam. Attól, hogy egy adott tankkal könnyebben lehet érvényesülni, még nem lesz OP.
Ahhoz sokkal több kell. Kiugróan jobb eredmények paradicsom pistikéktől és tierjéhez képest kiugró statisztikák minimum (!)

Azon meg tényleg csak mosolyogni tudok, hogy ennyire könnyedén átlépünk és lerendezünk egy "rövidtáv", "kivétel" kifejezéssel olyan dolgokat, amik bőven mozdíthatnak a statisztikákon 1-2%-ot.

Egy kis véletlen hatás a sorsolásnál 1%, egy kis véletlen hatás a semmit nem számító kivételekkel 1% stb aztán simán ott vagyunk hogy a 2% jöhet bármiből.

Ráadásul tényleg... 2-3% már sok? Mikozben egy játékos súlya adott csapatban inkább 7%, de teljes csatára számítva is >3%.

És igen. Annyi mindent meg kell vizsgálni, amennyit csak lehet. Sebzés (nálam ezerszer fontosabb, mint egy WR), frag, stb-stb.

Ha valami OP

Én meg azt tudom, hogy te vagy az első, aki így definiálja a kifejezést. Ami az általánostól bizony eltérő. Tehát, most már van a "Hunyadi-varázstank-OP", meg az az OP, amit általában mögé gondolunk, amikor valahol valakitől olvassuk. Pedig olvasok nemzetközi fórumokat is (ahol általában már eleve ezekkel a statisztikákkal nyitnak, de minimum nagyon gyorsan előkerül viszonyítási pontként).

Azon meg tényleg csak mosolyogni tudok, hogy ennyire könnyedén átlépünk és lerendezünk egy "rövidtáv", "kivétel" kifejezéssel olyan dolgokat, amik bőven mozdíthatnak a statisztikákon 1-2%-ot.

Én nem mosolygok rajta, nem mozdít annyit. Azon sem, hogy miért a "visszaértem rezetelni és utána meg is nyertük a meccset lategame" hosszútávon alig észrevehető esetet nézzük például azzal szemben, hogy sikerült időben pusholni az egyik flanken. Vagy sokszor fantasztikus arányban tudok trade-elni?

Nem ez a fontos tulajdonság a győzelemhez. Vagy miközben rezetelni tud, tud minden mást is? Tudja a győzelemhez általában fontosat is? Miért nem lehet az egészről, minden tényezőről egyszerre beszélni? Miért nem az számít, hogy összességében mit tud nyújtani? Miért nem az számít, hogy átlagban mit lehet vele csinálni? Miért tartunk még mindig a mező közepén ninja tankok ellen? Vagy most már ilyen rezet dolognál.

Vagy OK, legyen így, legyen egy tízes lightnak +1 százalék wr-je, mert tud rezetelni (lul). És mennyit veszel el tőle, azért, amit nem tud megcsinálni egy mondjuk type5höz vagy kínai heavyhez képest? És akkor mit kapsz a végén? És miért nem az számít, amit a végén kapsz? Hogy a saját overall teljesítményedet sem tudod vele hozni?

Egy kis véletlen hatás a sorsolásnál 1%, egy kis véletlen hatás a semmit nem számító kivételekkel 1% stb aztán simán ott vagyunk hogy a 2% jöhet bármiből.

Pozitív és negatív irányba is. Ami hosszútávon kiegyenlíti egymást. (Ha akarod hozni az egy játékos példádat, aki megnyerte a lottót, akkor még milyen jó, hogy van statisztikánk, ami hozzávetőleg azonos tudású játékosok adatait összegyűjti és átlagolja .)

És igen. Annyi mindent meg kell vizsgálni, amennyit csak lehet. Sebzés (nálam ezerszer fontosabb, mint egy WR), frag, stb-stb.

Annyi mindent vizsgálok meg, amennyit van reális lehetőségem megvizsgálni. Akár, ha ránézek egy játékosra, akár, ha jobban érdekel egy tank. És annyit osztok meg belőle másokkal, amennyit van reális lehetőségem megosztani belőle.

Alapvetően egyetértek, csak azt írtam le, hogy számomra kb mi az op ebben a jatekban.
De amit itt rákiabálnak mindenre és ami mitosza lett egy kicsit steroidos is3-nak (defender) ami egyáltalán nem legyőzhetetlen tierjében sem.. az valami nevetséges.

Bármelyik tankba is beül egy majom, jelenleg bárhol bármikor nem lesz vele verhetetlen.. néha lehet eredményes pl egy type5-ben ha bemegy vele városba mert célzás nélkül is sebez vele és a nagy hp életben tartja legalább 1 percig és leadhat 3-4 lövést, de ennyi. agyat NEM tud venni.

GoldMalac beküldte:

Alapvetően egyetértek, csak azt írtam le, hogy számomra kb mi az op ebben a jatekban.
De amit itt rákiabálnak mindenre és ami mitosza lett egy kicsit steroidos is3-nak (defender) ami egyáltalán nem legyőzhetetlen tierjében sem.. az valami nevetséges.

Bármelyik tankba is beül egy majom, jelenleg bárhol bármikor nem lesz vele verhetetlen.. néha lehet eredményes pl egy type5-ben ha bemegy vele városba mert célzás nélkül is sebez vele és a nagy hp életben tartja legalább 1 percig és leadhat 3-4 lövést, de ennyi. agyat NEM tud venni.

Nyilván a játékos a legfontosabb. (Legalábbis, amíg nem rontanak el valamit annyira, hogy ez ne mindig legyen igaz.)

Attól még x tudású játékos felteheti a kérdés, hogy melyik tankot érdemes megvennem, ha ez és ez a célom, nem?

Vagy felteheti a kérdést akárki, hogy játékostól függetlenül, melyik tank emelkedik ki a többi közül, igaz?

Miért érdemes pénzt kiadni, mit érdemes fejleszteni xyz szempontból?

(Ahhoz meg nem kell legyőzhetetlennek lennie a defendernek, hogy jobb legyen, mint a régi uralkodó IS3. Vagy a legjobb legyen összességében, mert nem tud minden feladatot egyszerre elvégezni a csatatéren. Szerencsére.. )

szerk.:

Amúgy type5 esetében most már nem a wr (csata eldöntő szerepe) a legnagyobb vagy különösebben kiugró probléma. Legtöbbünk értelemszerűen a mechanika, alacsony skill ceiling, játékmenet lebutításával kapcsolatban fogalmazza meg aggályait.

Meg azzal, hogy egyelőre CW a type5 legjobb countere a még több type5..

1) A "melyik tankkal menjek", "mivel érdemes tolni" az =/= "OP"

2) A "hunyadiféleop"-t nem értem.

3) pont azzal kezdtem tegnap, hogy túl sokszor, túl sokan, túl sok tankra mondják csípőből, hogy op.
Nem hiszem, hogy ez a helyes irány.

És igen, a játékos a legfonfosabb. Előbb mondom játékosra, hogy OP, mint tankra...

1) A "melyik tankkal menjek", "mivel érdemes tolni" az =/= "OP"

2) A "hunyadiféleop"-t nem értem.

Pedig van kapcsolat .

Általában nyilván a túl erős tankok lesznek ajánlva. Mittudomén, egy jobb játékos nem nagyon tud mellényúlni egy 907tel. Miközben szerintem egyáltalán nem jó a játéknak, meg általában senkinek, hogy ennyire kiugrik a mezőnyből.
Nem értékelem azt sem, hogy a szerepkörében semmi mást nem viszünk cwre. Hogy a batchaten kívül, ami nyilván más feladatot lát el, lényegében minden mást kiszorít. Nagy ritkán TVP a burst dmg-ért, ami megint más. Meg talán egyszer már láttam pattont valahol. (És azt sem, hogy ez már jó ideje így van.)
És a 907 nekem nagyon egyértelműen OP kategória. Meg a játékot értő játékosok túlnyomó többsége rátenné ezt a címkét.

Aztán persze néha olyat fogunk ajánlani, ami egy gyengébb játékosnak is könnyen kezelhető, és ilyenkor mindegy is, hogy a felső 1 százalék mit csinál benne. Vagy egy olyat, amivel adott szinten könnyű creditet szerezni. És a többi.

3) pont azzal kezdtem tegnap, hogy túl sokszor, túl sokan, túl sok tankra mondják csípőből, hogy op.
Nem hiszem, hogy ez a helyes irány.

Erre én rá tudom mondani, hogy deal.

És igen, a játékos a legfonfosabb. Előbb mondom játékosra, hogy OP, mint tankra...

Meg erre is.

Srácok!

Én egy kiemelkedően teljesítő tankot nem a random beli teljesítménye alapján szoktam megítélni, bár fontos az is. Szerintem sokkal fontosabb, hogy verseny helyzetben hogyan teljesít, vagy inkább túlteljesít.
Általában a "META" tankoknak van egy-két tulajdonsága vagy szituacióhoz való alkalmazkodása amiben kiemelkedik (páncél, mozgékonyság, tűzerő) vagy dombharc, hulldown és általában van hátránya is.
Ha azonban ez egy tanknál nagyon sok esetre, tulajdonságra vonatkozik, akkor azt mondom erősebb a többinél.
Ha ennek a tanknak hozzáférhetősége pénzre korlátozott (nem grindelhető, nem CW jutalomtank, hanem pénzért megvehető) akkor számomra a tank státusza elég kérdéses.

Én egy kiemelkedően teljesítő tankot nem a random beli teljesítménye alapján szoktam megítélni, bár fontos az is

Hát értem, de amúgy a játékosok jelentős többségét nem a versenyhelyzet érinti. Sőt, még csak nem is egy hármas platoon szituáció. Hanem simán az, hogy rányomok a csatagombra.

Meg ezzel mindig az volt a problémám, hogy más meta más mérce. Általában szűkebb map pool, általában több információ. Általában van mire készülni az átlag helyett. Legegyszerűbb példa, ha durván 10 tank van játszva egy versenyhelyzetben (legyen a példa a kampány), akkor nyilván azok fognak jól működni, ami adott tíz tank előfordulásának megfelelően legjobban működik ellenük. De azért ez két külön dolog.

Persze sokszor lesz átfedés. De például egy batchat pont nem OP (semelyik említett értelmében) azért randomban, mert jóformán minden kampány csatán van pár.

szerk.: Akár első ranked szezon is jobban működtek a medek, mint randomban, a sok nyitott pálya miatt.

Ha ennek a tanknak hozzáférhetősége pénzre korlátozott (nem grindelhető, nem CW jutalomtank, hanem pénzért megvehető) akkor számomra a tank státusza elég kérdéses.

Hát igen. Bár a cw jutalomtankként is hoz nem kívánt következményeket. Volt is híre a jutalomtankok kivételének, miután lassan iparág alakul a 907re , de az orosz játékosok megvétózták ezt is.

Abszolut egyetértek azzal, hogy játékos a lényeg és amikor valakinek pl sikerül a WZ 10-es kinai Heavyre a 3mark akkor azt mondom na az a player OP és megemelem a kalapom.... nekem 4300dpg 300csata és nincs meg.... sztem nem is lesz...

Vagy amikor valami totál gyenge kevésbé játszott tankkal látok olyan visszajátszásokat, hogy az állam a földön.. az az op.. nem az, hogy valaki valami csimbummheavy-vel bemegy a városba megáll sájdkrépelni lő 4-et és pattint 22ezret.. az nem op csak szerencse. a replay sem érdekel az ilyennek...