Magyar harckocsik !

@Echiron
A Tas-on mi volt licenc?
Fogtad és "lehardkopytad".
Most próbálod kimagyarázni, hogy nem is a megvalósultra gondoltál.  AHA

Mellébeszélés jeles módon megy neked.


 

@Echerion
Pár dolgot tisztázzunk:
1. Maga a Tas program a honvédség szempontjából nem volt túlzó, mivel a szovjet harckocsik ellenfelének szánták, a Turánokat szemből is messziről ki tudták lőni IS-2 vagy T34 harckocsik, mellette még a futómű is túlterhelt volt, így indokolt volt a váltás egy új típusra.
2. Abban az esetben ha németektől megvettük volna a Panzer IV F2/G licenszét, már a Turán III programot sem indították volna el, mivel (tervezési hibájából adódóan) megbízhatóság+ karbantarthatóság téren még a Turán III sem lehetett volna olyan eredményes mint előtte a Panzer III és IV-es típusok, még akkor sem ha 2X annyi Turán II-t és mondjuk 100 Turán III-ast gyártottunk volna. A Tas harckocsiprogram ezeket akarta orvosolni, ami még akkor is megvalósult volna, ha csak a 43M 75mm-es lövegel szerelik fel őket, de páncélzat és gyárthatóság téren nem volt megalomán.
3. Igenis figyelembe vették a magyar hadiipar képességeit, mert a legtöbb alkatrész nem volt túlbonyolítva mint a Párducon, így már eleve maximum a Maybach motor licenszére tarthattak igényt, miután lemondtak az eredeti KWK lövegről, de eleve a német Párducok gyártástechnológiája és alkatrészei eltértek a Tas harckocsiétól, így elméletileg sem lehetett volna szó licenszgyártásról. Tehát miután a német fél elzárkozott attól, hogy komplett gyártósort hozzon hozzánk, nem volt esély a licengyártásra, ellentétben mondjuk a repülőiparral.
4. Az ország kis gyártási kapacitása és nyersanagy hiánya mellett pedig nem volt más választása a hadvezetésnek mint a Tas, (a német megszállásig) mert csak 1944-ben kaptunk nagyobb számban működő harckocsikat, addig csak minimális Panzer IV-es volt hadrendben.

RockyRuciano beküldte:

@Echiron
A Tas-on mi volt licenc?
Fogtad és "lehardkopytad".
Most próbálod kimagyarázni, hogy nem is a megvalósultra gondoltál.  AHA

Mellébeszélés jeles módon megy neked.



 

Még 1x kérdezem, hogy végigolvasni vagy értelmezni nem sikerül amit írok? Mert így elég nehéz párbeszédet folytatni, hogy mondogatsz egy mondókát és nem figyelsz a másikra...
Semmit se próbálok kimagyarázni mivel az állításaim továbbra is fenntartom (lényegi érvet ugyanis nem tudtatok felhozni ellene).

@Fücsök kérlek ha már idézel akkor azt pontosan, ha meg a nevem írod le akkor azt meg korrekten :/ Echiron...
Reflektálva arra amit írtál:

1. Maga a Tas program a honvédség szempontjából nem volt túlzó, mivel a szovjet harckocsik ellenfelének szánták, a Turánokat szemből is messziről ki tudták lőni IS-2 vagy T34 harckocsik, mellette még a futómű is túlterhelt volt, így indokolt volt a váltás egy új típusra.

Nem, nem amiatt volt túlzó a Tas program, hogy mik ellen szánták hanem abban, hogy nem vették figyelembe az akkori ipari kapacitásokat. Ha nem kap bombatámadást a gyár akkor is max 3-5 db-ot tudtunk volna legyártani belőle. Változtatott volna 3-5 db harckocsi bármin is? Nem hiszem. 
(külön megjegyzem, hogy ha elvonatkoztatunk a játéktól akkor kiderül, hogy a tankok fejlesztésénél fontos szempont volt az ellenséges erődített állások és a gyalogság elleni bevethetőség. Nem degradálhatunk le egy típust csak azért mert ellenséges tankok ellen nem jól teljesített. Jó példa erre talán a japán Type 89-es amit direkt nem szeretlek fel hosszúcsövű ágyúval ehelyett egy rövidcsövű tarackot kapott ami kiváló volt épített állások és a gyalogság ellen... késöbb viszont egy Sherman ellen nem sokat ért, ennek ellenére egy sikeres tankként van számontartva)

2. Abban az esetben ha németektől megvettük volna a Panzer IV F2/G licenszét, már a Turán III programot sem indították volna el, mivel (tervezési hibájából adódóan) megbízhatóság+ karbantarthatóság téren még a Turán III sem lehetett volna olyan eredményes mint előtte a Panzer III és IV-es típusok, még akkor sem ha 2X annyi Turán II-t és mondjuk 100 Turán III-ast gyártottunk volna. A Tas harckocsiprogram ezeket akarta orvosolni, ami még akkor is megvalósult volna, ha csak a 43M 75mm-es lövegel szerelik fel őket, de páncélzat és gyárthatóság téren nem volt megalomán.

Előző pontban taglaltam, hogy egy-egy harckocsit nem elsődlegesen az ellenséges harckocsik ellen szánták. A Pz.III -IV konstrukciók a németek legsikeresebb tankjai voltak a háború végéig mert elfogathatóak voltak és nagy számban tudták gyártani (nem véletlen, hogy a háború végéig gyártásban is maradtak!). Ha ebből indulunk ki, akkor szerintem igen is többet ért volna 100 db gyengébb harckocsi mint 1 db Tas. Ha ipari kapacitást nézünk akkor lehet egy német viszonylatban nem lett volna megterhelő a Tas de a magyar viszonylatban igen is az volt... és ezt láthatjuk is hiszen 1 db-ot nem sikerült összehozni.

3. Igenis figyelembe vették a magyar hadiipar képességeit, mert a legtöbb alkatrész nem volt túlbonyolítva mint a Párducon, így már eleve maximum a Maybach motor licenszére tarthattak igényt, miután lemondtak az eredeti KWK lövegről, de eleve a német Párducok gyártástechnológiája és alkatrészei eltértek a Tas harckocsiétól, így elméletileg sem lehetett volna szó licenszgyártásról. Tehát miután a német fél elzárkozott attól, hogy komplett gyártósort hozzon hozzánk, nem volt esély a licengyártásra, ellentétben mondjuk a repülőiparral.

Előzőekben kifejtettem, hogy miért is nem vették figyelembe a magyar kapacitásokat. A tas működhetett volna ha az eredeti tervek szerint a német licensz ezközöket kapja meg és nem kell magyar improvizált félmegoldásokkal beérni. De ha ez így is történt volna se tudtuk volna nagyszámban gyártani így nem sokat számított volna ha mondjuk 10-20 db-ot gyártottak volna belőle.

4. Az ország kis gyártási kapacitása és nyersanagy hiánya mellett pedig nem volt más választása a hadvezetésnek mint a Tas, (a német megszállásig) mert csak 1944-ben kaptunk nagyobb számban működő harckocsikat, addig csak minimális Panzer IV-es volt hadrendben.

Ez már nagyon hipotetikus, hogy milyen választása volt, vagy lett volna.. szerintem a Turán III-as program nem lett volna rossz de sokkal előbb el kellett volna kezdeni. Sajnos a háború alatt a magyar hadvezetés folyamatosan halogatott így a legtöbb tankunk megkésve érkezett a frontra amikor már messze nem olyan hatással volt a dolgok alakulására mint lehetett volna. 

Echiron beküldte:

RockyRuciano beküldte:

@Echiron
A Tas-on mi volt licenc?
Fogtad és "lehardkopytad".
Most próbálod kimagyarázni, hogy nem is a megvalósultra gondoltál.  AHA

Mellébeszélés jeles módon megy neked.







 

Még 1x kérdezem, hogy végigolvasni vagy értelmezni nem sikerül amit írok? Mert így elég nehéz párbeszédet folytatni, hogy mondogatsz egy mondókát és nem figyelsz a másikra...
Semmit se próbálok kimagyarázni mivel az állításaim továbbra is fenntartom (lényegi érvet ugyanis nem tudtatok felhozni ellene).



 

Tisztázzuk, mi is az állításod? I) Tas licenctank „hardcopy” --- az eredeti állításod II) Tas nem-licenctank, de az lett volna, ha a megvalósulttal ellentétben a tervezés során felmerült opcionális elképzelések alapján valósul meg, ez a módosított állításod (már ha jól értelmezem legutóbbi tárgybeli kitételed)

I)     téves állítás, megcáfolva --- még akkor is meg lett cáfolva, ha ezt letagadod
II)      a módosított állításod, a mellébeszélés és kimagyarázás iskolapéldája

Az, hogy a Tas tisztán nem-licenctank, az fel nem merül írásodban.

És a téves alap-állításodra építed egész további mondandódat.

Értem, tehát neked értelmezni nem sikerült amit leírtam. Kérlek akkor IDÉZD ahol azt a kijelentést teszem, hogy a Tas egy licensz tank és rögtön utána azt is IDÉZD ahol a "Tas nem-licenctank, de az lett volna" állítást teszem. De am meg Rocky, ha nem érted amit mondok akkor miért akarsz vitatkozni? Azt viszont nem értem, hogy mégis, hogy tudsz úgy érvelni ,hogy nem korrekten idézel tőlem; ennyi erővel mondhatnám én is ,hogy Rocky azt mondta " a Tas egy román tank volt"... tessék. Kb ezen a szinten mennek az "Echiron azt mondta passzusaid"

Persze pár darab nem oszt nem szoroz, DE ha neki se kezdenek a Turán III programnak és elkezdik a Tas gyártását amint lehet, lett volna értelme. Az igaz, hogy a két programra együtt nem volt kapacitás, továbbá a Tuán I-es harckocsikat be kellett volna olvasztani nyersanyagnak.

A háború elején még igen, de 1943 és 44-ben már égető szükség volt erősebb harckocsilövegekre. Ekkor már gyalogság és erődítmények ellen ott volt a Turán II és a Zrínyi II, nehézharckocsik ellen viszont csak közelről voltak veszélyesek. Ha van elég nyersanyag 100db Turánra, abból nem 1db Tas-t lehet építeni, inkább 50-55db-ot. És ennyi Tas értékesebb nyílt terepen mint 100 Turán III.

A legnagyobb probléma az acélgyártás terén volt, mert nem jutott elég nyersanyag az öntödékbe, ez még a Turán III programot is megakasztotta. A félmegoldásokat pedig nem lehetett elkerülni a valóságban, mert német részről nem volt hajlandóság kész ágyúk és motorok eladására. 
Maximum pár hónappal előbb tudták volna elkezdeni, akkor ha hamarabb megveszik a löveg licenszét. Ezt 1943 nyara előtt nem tudták volna lebonyolítani, de pár tucat Turánt lehetséges lett volna fejleszteni 44 márciusáig.
Maga a Turán I majd II program viszont indult amint lehetett, nem lehetett hamarabb megkezdeni a tömeggyártást technikai/műszaki okok miatt.

@Fücsök

Szerintem a Turán III pont elegendő lett volna bár ezt valószínűleg utólag már sosem fogjuk megtudni (fejlesztett löveg, erősebb páncél pont megfelelővé tette volna). Szerintem amúgy egy logikus fejlesztése lett volna az elődöknek. (sőt ha jól tudom akkor a korábbi típusokat építették volna át így a Turán III-ra lett volna kapacitás is de hát a bombázás közbeszólt)

Ha van elég nyersanyag 100db Turánra, abból nem 1db Tas-t lehet építeni, inkább 50-55db-ot.

Úgy vélem ez már nagyon hipotetikus, biztos van aki megmondja, hogy egy turán hány tast tenne ki de ez inkább csak találgatás.

A félmegoldásokat pedig nem lehetett elkerülni a valóságban, mert német részről nem volt hajlandóság kész ágyúk és motorok eladására. 

A félmegoldásokat azért nem lehetett elkerülni mert ragaszkodtak ehhez a programhoz. A németek is kötöttek kompromisszumokat a tankjaiknál, erre voltak példák a Marder, a Hetzer vagy a Nashorn. Arra kellett volna fokuszálni ami működik, mint pl a zrínyi.

Maximum pár hónappal előbb tudták volna elkezdeni, akkor ha hamarabb megveszik a löveg licenszét. Ezt 1943 nyara előtt nem tudták volna lebonyolítani, de pár tucat Turánt lehetséges lett volna fejleszteni 44 márciusáig.
Maga a Turán I majd II program viszont indult amint lehetett, nem lehetett hamarabb megkezdeni a tömeggyártást technikai/műszaki okok miatt.

Az első részére azt mondom nem tudhatjuk. Bár valószínűleg akkor legalább lenne 1-2 db amit legyártottak volna és tudnánk az alapján ítélni. A második részére viszont amennyire én tudom és amiket olvastam, a műszaki és tervezési problémák elég hamar nyilvánvalóak lettek de ezek módosítása csúszott, én erre utaltam.

Lehet vitázni a Tasról, de ezt az enyhe odaszúrások, sértegetések nélkül tegyük.
Valóban van hasonlósága a Pantherrel, de az egy (más források szerint kettő) befejezett prototípus fejlesztéséhez és megépítéséhez német mérnökök egyáltalán nem járultak hozzá még csak alkatrész szinten sem, így megértem mindkét nézőpontot.
A lényeg viszont, hogy a Tas egy versenyképes magyar harckocsi lett volna.

Az orosz csóka oldalán egyébként a háború utáni csehszlovák Turán önjárólöveg átépítésről is lett azóta megosztva egy cikk, valamint állítólag találtak valamit egy 1944-es Turán módosítási tervről ahol azt állítják, szándékozták a Tas lövegét esetleg a tornyával a Turán III-as kocsiszekrényére rászerelni. >.<

A lényeg viszont, hogy a Tas egy versenyképes magyar harckocsi lett volna.

Max ha a játék szintjén nézzük, mert versenyképesnek akkoriban max annyira lehetett mint a németek Maus tankja. Minimális mennyisége miatt gyakorlatilag semmi hatása nem lett volna a küzdelmekre.

(...)befejezett prototípus fejlesztéséhez és megépítéséhez német mérnökök egyáltalán nem járultak hozzá(...)

Én azzal a hasonlattal éltem, hogy úgy full magyar fejlesztés mint a kínai Type 59 full kínai tank.

A második rész amit írtál az meg detto az amit korábban is megírtam... oroszok "véletlen találtak" egy dokumentumot egy "elfeledett" variációról. Kb a történelmünk meghamisítása a prémiumtankok oltárán. Nevetséges.. ha ez az ára a magyar fának akkor inkább ne legyen. (kövezzetek meg de ez a véleményem)

Értem miért mondod, de a kínai Type 59 a szovjet T-54A kínában összeszerelt változata. A Párduc gyártására viszont Magyarországon nem volt lehetőség, ezért a mérnökök, akik Kummersdorfban 1943 tavaszán élőben is megtekinthették a még sorozatban nem gyártott Panzer V és VI B-t, ezen német harckocsik alapján megterveztek egy magyarországi viszonylatban is gyártásra alkalmas korszerű új harcjárművet.

Az orosz cikk értelemszerűen fenntartásokkal kezelendő mint minden hasonló külföldi fórumokon vagy blogokon közzétett "új" információ, beleértve az automata cseh közepes tankot is. A játék szempontjából egy magyar fa viszont nem feltétlen a történelmünk meghamisításáról szólna, a bizonyos wot fórumos cikket én írtam megbízható forráshivatkozással, az ott fejtegetett fa pedig azt gondolom, többnyire mind a játéknak, mind a valóságnak megfelelne, de tiszteletben tartom az álláspontod.

Echiron beküldte:

Értem, tehát neked értelmezni nem sikerült amit leírtam. Kérlek akkor IDÉZD ahol azt a kijelentést teszem, hogy a Tas egy licensz tank és rögtön utána azt is IDÉZD ahol a "Tas nem-licenctank, de az lett volna" állítást teszem. De am meg Rocky, ha nem érted amit mondok akkor miért akarsz vitatkozni? Azt viszont nem értem, hogy mégis, hogy tudsz úgy érvelni ,hogy nem korrekten idézel tőlem; ennyi erővel mondhatnám én is ,hogy Rocky azt mondta " a Tas egy román tank volt"... tessék. Kb ezen a szinten mennek az "Echiron azt mondta passzusaid"



 

Tagadás meg mellébeszélés az megy...
Vegyük  először a „Tas egy licensz tank” típusú kijelentéseid (vannak további hosszú okfejtések Tőled, amiket ekként lehet/kell értelmezni, de azokat már hanyagolom):d

Toldira, Turánra vagy a Tasra kb annyira lehet azt mondani, hogy full magyar fejlesztés mint a Type 62-re azt mondani, hogy az egy full kínai fejlesztésű tank. ……  Sikeres járművek licenszét megvásárolni több mint ésszerű megoldás volt =10.0pt #302570

Remélem ezt csak a játék szempontjából mondod mert gyakorlatilag az összes tankunk copy-paste (licensz) jármű volt. =10.0pt #302573

Ezért választottuk végig a licensz tankokat.=10.0pt =10.0pt #302579

Tas = német PzKpfw V Panther =10.0pt #302562

Kérlek azt ne mond, hogy a Tas nem a Párduc hard copy-ja lett volna :/ #302565

Vegyük  ezután a módosított állításodat „Tas nem-licenctank, de az lett volna” kijelentésed:

Na de én nem is az elkészült modellről beszéltem, hanem arról amit terveztek és amit szerettek volna megvalósítani. De ezt le is írtam. #302594

Meglehet, hogy rosszul értelmeztem eme állításodat --- már reggel is jeleztem eme kételyemet. Megtennéd, hogy tisztázod, miként kell értelmezni helyesen eme állításod?
Szövegkörnyezetet + vitafolyamot tekintve azért kevés kétségem van állításod értelméről, de azért megadom az esélyt Neked, hogy tisztázd.


=11.0ptMJ: Nem lenne gond, ha módosítanád álláspontod (netán az érvek hatására ), ám álláspontod módosítását kategórikusan tagadod.

krisztianbibor beküldte:

Értem miért mondod, de a kínai Type 59 a szovjet T-54A kínában összeszerelt változata. A Párduc gyártására viszont Magyarországon nem volt lehetőség, ezért a mérnökök, akik Kummersdorfban 1943 tavaszán élőben is megtekinthették a még sorozatban nem gyártott Panzer V és VI B-t, ezen német harckocsik alapján megterveztek egy magyarországi viszonylatban is gyártásra alkalmas korszerű új harcjárművet.

Az orosz cikk értelemszerűen fenntartásokkal kezelendő mint minden hasonló külföldi fórumokon vagy blogokon közzétett "új" információ, beleértve az automata cseh közepes tankot is. A játék szempontjából egy magyar fa viszont nem feltétlen a történelmünk meghamisításáról szólna, a bizonyos wot fórumos cikket én írtam megbízható forráshivatkozással, az ott fejtegetett fa pedig azt gondolom, többnyire mind a játéknak, mind a valóságnak megfelelne, de tiszteletben tartom az álláspontod.

Elnézést nem a Type 59-et akartam írni hanem a Type 62-őt; a lényeg az, hogy az oroszok átadták a terveiket ami alapján a kínaiak megalkották a saját harckocsijukat a saját igényeiknek megfelelően. Én nem tudok elmenni a Párduc és a Tas nem csak vizuális hasonlóságaik mellett de amellett sem ,hogy az eredeti tervek szerint a Tas a Párduc több modulját is köcsönkapta volna. Számomra túl sok a hasonlóság a két tank között és nem értem ez amúgy miért probléma itt másoknak???

Félreértés ne essék, nem a munkátokat akarom bírálni, egyszerűen csak bosszant a mesterségesen megkreált kamutankok tárháza. Erre mondtam, hogy ha a feltöltött kamutankok és aközött választhatnék, hogy nem lesz magyar fa akkor az utóbbit választanám, de el tudom fogadni, hogy valaki mindenáron játszana magyar tankokkal.

Az egyéni döntés kit mennyire vonz egy magyar fa, de a jelenlegi fa történelmi hitelesség szempontjából erős középmezőny lenne. A lengyel és spanyol ág mellé igenis van létjogosultsága, és külföldi játékosok is érdeklődnek iránta.

Fücsök beküldte:

Az egyéni döntés kit mennyire vonz egy magyar fa, de a jelenlegi fa történelmi hitelesség szempontjából erős középmezőny lenne. A lengyel és spanyol ág mellé igenis van létjogosultsága, és külföldi játékosok is érdeklődnek iránta.

Én azt mondanám, hogy a Spanyol és Lengyel ágak helyett inkább ennek lenne létjogosultsága, hiszen a spanyolok az első világháború alatt 4 tankot fejlesztettek utána kb vásároltak másoktól, a lengyelek ugyan fejlesztettek de hozzánk hasonlóan nagyon nem volt rá kapacitásuk + elég hamar ki lettek ütve németország által. Annak idején belengettek egy közös fát szerintem annak lett volna a legtöbb értelme. Amúgy ezt a fejlesztési részt se nagyon értem amit a wot erőltet (hiszen egyes tankok amik egymás után vannak közük nem volt egymáshoz) és simen működött volna egy Armored Warfare-szerű díler dolog. Az meg, hogy a tankfának a végén copy tankok lennének se hiszem ,hogy olyan nagy gond lenne elnézve, hogy a wotban am is vannak copy tankok (T-34, T-34B...stb)